Ο Ρόμπερτ Μαντέλ αποκαλείται κατά περίπτωση «πατέρας» ή «παππούς» του ευρώ, και όχι άδικα. Ηταν η δική του πρωτοποριακή εργασία στη δεκαετία του 1970 αναφορικά με τη νομισματική δυναμική και τις βέλτιστες νομισματικές περιοχές (optimal currency areas) που αποτέλεσε το θεμέλιο της οικοδόμησης του ευρώ…
Για αυτά τα επιτεύγματά του ο κορυφαίος καναδός οικονομολόγος, καθηγητής σήμερα στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, έλαβε το 1999 το βραβείο Νομπέλ Οικονομίας. Προσκεκλημένος του προέδρου της Εταιρείας Μελέτης Προβλημάτων Συλλογικών (ΕΜΠΡΟΣ), κ. Πέτρου Δούκα, βρέθηκε στις 25 Ιουλίου στην Αθήνα για μία ομιλία για τις διεθνείς και τις ελληνικές πτυχές της οικονομικής κρίσης. Στη συνέντευξή του στο «Βήμα» επισημαίνει την ανάγκη παρεμβάσεων εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και έκδοσης ευρωομολόγου, ενώ τονίζει ότι η έξοδος από το ευρώ δεν αποτελεί λύση για την Ελλάδα.
Για αυτά τα επιτεύγματά του ο κορυφαίος καναδός οικονομολόγος, καθηγητής σήμερα στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, έλαβε το 1999 το βραβείο Νομπέλ Οικονομίας. Προσκεκλημένος του προέδρου της Εταιρείας Μελέτης Προβλημάτων Συλλογικών (ΕΜΠΡΟΣ), κ. Πέτρου Δούκα, βρέθηκε στις 25 Ιουλίου στην Αθήνα για μία ομιλία για τις διεθνείς και τις ελληνικές πτυχές της οικονομικής κρίσης. Στη συνέντευξή του στο «Βήμα» επισημαίνει την ανάγκη παρεμβάσεων εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και έκδοσης ευρωομολόγου, ενώ τονίζει ότι η έξοδος από το ευρώ δεν αποτελεί λύση για την Ελλάδα.
Η Ισπανία είδε την εβδομάδα που μας πέρασε τα επιτόκια δανεισμού της να ανεβαίνουν σε απαγορευτικά επίπεδα. Θα λέγατε ότι εκείνη αποτελεί πλέον το επίκεντρο της κρίσης χρέους;
«Η κατάσταση της Ισπανίας είναι σαφώς πολύ δύσκολη και κατά τη γνώμη μου ο πρωθυπουργός Μαριάνο Ραχόι με την πλειοψηφία που διαθέτει δεν πρέπει να διστάσει ούτε στιγμή να προβεί σε περικοπές δαπανών, παρά το γεγονός ότι αύξησε ήδη τον ΦΠΑ. Από την άλλη πλευρά όμως, θεωρώ ότι το γεγονός των ημερών είναι η δήλωση του Μάριο Ντράγκι, του προέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ότι δεν πρόκειται να αφήσει το ευρώ να καταρρεύσει. Ηταν μια πολύ ισχυρή και ξεκάθαρη δήλωση, στην οποία ανταποκρίθηκαν άμεσα οι αγορές με σημαντική άνοδο τόσο του Dow Jones όσο και των ευρωπαϊκών χρηματιστηρίων».
Μεταξύ των ευρωπαϊκών οικονομιών του Νότου ποια βρίσκεται στη δυσχερέστερη θέση σήμερα;
«Η χώρα που διατρέχει τον μεγαλύτερο κίνδυνο εξόδου από το ευρώ είναι η Ελλάδα. Είδα ότι κάποιοι αναλυτές της Citigroup υπολογίζουν σε 90% τις πιθανότητες αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ. Προσωπικά διαφωνώ. Είχα πει τον Ιούνιο ότι κατά την εκτίμησή μου θα έδινα ένα 25% σε αυτό το ενδεχόμενο και σήμερα δεν θεωρώ ότι αυτό το ποσοστό έχει αυξηθεί. Η παραμονή στο ευρώ αποτελεί την καλύτερη δυνατότητα για τη χώρα, δεν χωρά συζήτηση επ’ αυτού – η έξοδος θα τη γύριζε μεμιάς 20 χρόνια πίσω και θα περνούσε πολύς καιρός έως ότου επανέλθει σε επίπεδο ποιότητας ζωής σαν το σημερινό. Η άνοδος του ελληνικού ΑΕΠ, αν και ως ένα βαθμό οφειλόταν στις κρατικές δαπάνες, υπήρξε από τις υψηλότερες πανευρωπαϊκά ως το 2008. Η ωφέλεια τα προηγούμενα χρόνια υπήρξε τεράστια, ακόμη και όταν συνυπολογίζει κάποιος πλέον τη μεγάλη πτώση του ΑΕΠ κατά 15% – 20% την τελευταία τετραετία. Αναφορικά με την Ισπανία και την Ιταλία τώρα, δεν είμαι ακόμα σίγουρος για το ποια βρίσκεται σε χειρότερη θέση. Το δημόσιο χρέος της Ισπανίας είναι πολύ χαμηλότερο από εκείνο της Ιταλίας, όμως θα πρέπει να αθροίσουμε και τα χρέη των περιφερειών. Οι επαρχίες της Ιταλίας επίσης έχουν χρέη, το θετικό ωστόσο είναι ότι στη δική της περίπτωση το ιδιωτικό χρέος εξακολουθεί να είναι πολύ χαμηλό».
Είναι το δίλημμα μεταξύ δραχμής και ευρώ ένα έγκυρο ερώτημα προς διερεύνηση ή ένα ψευτοδίλημμα;
«Κοιτάξτε, το ευρώ είναι ένα νόμισμα με εξαιρετικές επιδόσεις, ακόμα και σήμερα που υποτίθεται ότι βρίσκεται σε χαμηλά επίπεδα σε σχέση με το δολάριο. Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα δεν είχε μπει στο ευρώ, σήμερα θα μπορούσε να υποτιμήσει το νόμισμά της. Ωραία, αλλά δεν είναι η υποτίμηση το πρόβλημά της, το πρόβλημα είναι το χρέος. Και το ελληνικό χρέος δεν πρόκειται να αλλάξει σε ενδεχόμενη αλλαγή του νομίσματος γιατί δεν υπάρχει νομικά τρόπος να μετατραπεί σε δραχμές. Επομένως, ακόμη και αν η Ελλάδα βγει από την ευρωζώνη, το χρέος της θα παραμείνει σε ευρώ. Αρα, το ένα επιχείρημα περί επιστροφής στη δραχμή εξουδετερώνεται. Το άλλο που θα μπορούσε να επιστρατεύσει κάποιος είναι ότι εκτός ευρώ η ελληνική οικονομία θα ήταν πιο ανταγωνιστική. Ανταγωνιστική όμως ως προς τι; Στη Γερμανία ο μισθός αναλογικά υπολογίζεται σε 32 ευρώ την ώρα, στην Ιταλία σε 25, στην Ελλάδα σε 16. Κατά πάσα πιθανότητα είναι πιο υψηλός απ’ όσο πρέπει, αλλά το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι αυτό, είναι ότι στη Βουλγαρία ο μισθός είναι 6,5 ευρώ την ώρα και στη Ρουμανία 3 ευρώ την ώρα. Επομένως, ακόμη και αν το νέο νόμισμα υποτιμούνταν ως και 50%, πάλι δεν θα καλυπτόταν η διαφορά στο κόστος εργασίας με αυτές τις κοντινές χώρες. Και θα πρέπει εδώ να παρατηρήσω ότι το γεγονός πως οι μισθοί στην Ελλάδα έφτασαν σε αυτό το επίπεδο αποτελεί ένδειξη ότι η χώρα είχε δημιουργήσει μια πιο εξελιγμένη, πιο πλούσια, πιο παραγωγική οικονομία. Κανένα σύστημα όμως σε καμία χώρα στον κόσμο δεν μπορεί να διατηρηθεί όταν συνδυάζει υψηλό χρέος και μεγάλα ελλείμματα».
Ποια δράση θα μπορούσε να αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα προκειμένου να ελαφρύνει το χρέος των χωρών του Νότου;
«Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πρέπει να αναλάβει μέρος του χρέους της Ισπανίας, της Ελλάδας, της Ιταλίας, είτε μέσω του EFSF είτε μέσω άλλης πρωτοβουλίας. Κάτι ανάλογο στο αντίστοιχο αμερικανικό επίπεδο είχε κάνει και η Federal Reserve, η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ, την περίοδο της μεγάλης πίεσης στην αμερικανική οικονομία. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους. Η ΕΚΤ θα μπορούσε να εκδώσει δικά της ομόλογα, όπως κάνει η Κεντρική Τράπεζα της Κίνας, για παράδειγμα».
Και έχετε επιχειρηματολογήσει συχνά στο παρελθόν υπέρ της έκδοσης ευρωομολόγων.
«Το ευρωομόλογο είναι ένας μεγάλος άσος στο μανίκι της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μπορεί να προσφέρει μια αίσθηση σταθερότητας και έχει τη δυνατότητα να αποβεί εξαιρετικά δημοφιλές, θα μπορούσε κανείς να δει να αντλούνται ποσά της τάξης των 2 ως 3 τρισ. δολαρίων μέσα σε πέντε χρόνια. Το τεχνικό ζήτημα είναι με ποια μορφή τα εισάγει κανείς: με μια μορφή ομολόγων των χωρών, με μια μορφή εντόκων γραμματίων;».
Κράτος πρόνοιας
«Ολες οι κυβερνήσεις ξοδεύουν περισσότερα»
«Ολες οι κυβερνήσεις ξοδεύουν περισσότερα»
Κοιτώντας προς το παρελθόν, πριν από την εποχή της κρίσης, ποιο θα λέγατε ότι ήταν ένα βασικό λάθος των δυτικών κυβερνήσεων που τις κατέστησε ευάλωτες στην πορεία;
«Ελεγα παλαιότερα, στη δεκαετία του ’80 και του ’90, ότι το κράτος πρόνοιας υπερέβη τις δυνατότητές του και δεν θα είχε πια τις φορολογικές δυνατότητες να χρηματοδοτήσει τις παροχές που υποσχόταν. Νομίζω ότι τώρα βλέπουμε να εκτυλίσσεται ακριβώς αυτό το φαινόμενο στην Ευρώπη, αλλά και στις ΗΠΑ. Σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις έχουν ως πρακτική πια να ξοδεύουν 2% – 3% περισσότερα από όσα εισπράττουν. Στο σημείο που βρισκόμαστε πιστεύω ότι ακόμη και η Γερμανία πρέπει να μειώσει τις δαπάνες αυτές».
Από πλευράς πολιτών εκφράζεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο μια γενικότερη δυσαρέσκεια έναντι των ηγεσιών όσον αφορά τη διαχείριση της κρίσης. Υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας σήμερα;
«Δεν θα έλεγα ότι είναι τόσο πρόβλημα ηγεσίας όσο πρόβλημα δημοσιονομικής απειθαρχίας. Δείτε την Ιταλία, για παράδειγμα. Ο Πρόντι μείωσε τις δαπάνες έτσι ώστε να μπορέσει η Ιταλία να μπει στο ευρώ, αφού πρώτα είχε προσπαθήσει ανεπιτυχώς να πείσει τον τότε πρωθυπουργό της Ισπανίας Χοσέ Αθνάρ να δώσει τη συγκατάθεσή του σε μια αναβολή της εισαγωγής του νομίσματος. Οταν όμως η Ιταλία μπήκε στην ευρωζώνη, άφησε τα πράγματα να χαλαρώσουν και πάλι. Μια τέτοια προσέγγιση είναι κάπως διαβρωτική για την οικονομία, όπως και να το δει κάποιος».
*tanea.gr
μας το έστειλε ο Loizos,ευχαριστούμε