Δεν είναι όλα μαύρα – Του Μπετόβλακα

Εαν Μπετόβλακα ο μέσος Έλληνας καταλάβαινε ότι οι κανόνες που ισχύουν στα οικονομικά του σπιτιού τους, ισχύουν και στα δημόσια οικονομικά δεν θα πλήρωνε φράγκο στα Ευρωκοράκια μέχρι να εξασφαλίσει την βιωσιμότητα όχι του χρέους όπως παπαγαλίζετε εν χορώ αλλά του Έθνους.

Στοιχειώδης λογική και στοιχειώδες πατρικό ένστικτο θα ανάγκαζε τον πατέρα ενός σπιτιού να κυρήξει στάση πληρωμών στις τράπεζες προκειμένου να ταϊσει τα παιδιά του και όχι στα παιδιά του προκειμένου να ταϊσει τις τράπεζες όπωε κάνουν οι Ευρωλάγνοι πολιτικοί μας.

Άρα καταλαβαίνεις και εσύ ακόμα, που λέει ο λόγος, πως αν γινόταν αυτό που εύχεσαι οι ομοιδεάτες, νεοφιλελεύθεροι Ήρωες σου θα σπάγαν πέτρες στο κάτεργο άρα μάπα η ευχή.

@ανώνυμε 08:01 αν έχεις παρακολουθήσει της αναρτήσεις μου, θα έχεις δει ότι λέω συνεχώς ότι το κυριότερο πρόβλημα της χώρας είναι το πρωτογενές έλλειμμα και όχι το χρέος. Όταν έχεις πρωτογενές έλλειμμα σημαίνει ότι χρειάζεσαι δανεικά για να λειτουργήσεις χωρίς να υπολογίσεις τα τοκοχρεολύσια. Αυτό πρακτικά σημαίνει αν μηδενιστεί το χρέος ή τριπλασιαστεί το χρέος το πρωτογενές έλλειμμα παραμένει το ίδιο.

αν και μπετοβλακα ξεκινας με αισιοδοξο βήμα κάποιοι όπως ο φίλος μας ο ανωνυμος 08:01 δε θέλει να καταλάβει την ιδέα του νοικοκυρεματος.

μου θυμιζει κάτι συνδυκαλιστες που ήρθανε στο τμημα μας σημερα και μας έλεγαν στη σημερινη εποχή για αυξήσεις που δε πετυχε η παρουσα συνδικαλιστική διοικηση του οργανισμού μας,εδω σκεφτόμαστε αν θα διατηρήσουμε τη θεση εργασία μας και αυτοί έλεγαν για αυξήσεις δηλ. λογική του ΓΑΠ 'λεφτα υπάρχουν' και Τσίπρα "αυξήσεις".

ερχεσαι τώρα ρε μπετοβλακα να μας πείς για νοικοκυρεμα, δυστυχώς συνεχίζουμε να μας αρέσει το παραμύθι του σήμερα και ας μας κάψουν αυριο το πρωι.

ίσως κάτι φαινεται στα ματια σου μπετοβλακα να αλλάζει αλλά,αν δεν αλλάξουμε νοοτροπία πολιτικοι "αρχοντες" και ελληνικός λαός θα μας κλάινε οι ρέγγες.

ναι,το πρόβλημα της Ελλάδας είναι το πρωτογενές…για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών,θα ακούσουμε καμία άποψη ;;;…ποιοί θα δώσουν τα λεφτά ;;;

s-spinos:

Μπετόβλακα για να μη μας ζαλίζεις κάθε φορά με τα κούφια λόγια και τον φρέσκο αέρα που μας πουλάει η εγχώρια και διεθνής οικονομική ελίτ -για να μη χρησιμοποιήσω άλλο χαρακτηρισμό- κάνε τον κόπο και διάβασε αυτά τα τέσσερα άρθρα – προτάσεις του Γιάννη Βαρουφάκη (που δεν είναι κανάς μαρξιστής οικονομολόγος) και ίσως καταλάβεις το λάθος που κάνουν, και συ μαζί τους, οι απολογητές των μνημονίων και της κυβερνητικής πολιτικής.

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=20137

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=4981

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=4083

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=4129

Όχι για τίποτε άλλο, αλλά να, έτσι για να μπαίνουν κάποια πράγματα στη θέση τους, έστω εντός του καπιταλιστικού συστήματος.
Μην τρελαθούμε κιόλας.

Μπετόβλακα σε συνέχεια του 8.01 σχολίου μου και προς απάντηση σου αναφέρω:

1. Το παραμύθι με το πρωτογενές έλλειμα στο έσκασα σε άλλη ανάρτηση όπου με link του wikipedia σου απέδειξα ότι βάσει ορισμού οτυ πρωτογενούς ελλείματος μόνο οι τόκοι δεν υπολογίζονται σε αυτό και όχι τα χρέη. Παρόλαυτα συνεχίζεις να χρησιμοποιείς το ίδιο επιχείρημα οδηγώντας με να σκεφτώ ότι:
α. Δεν διαβάζεις τις απαντήσεις στις αναρτήσεις σου.
β. Δεν έχεις ιδέα από οικονομικά
γ. Εκτελείς υπηρεσία

Αφού λοιπόν γράψεις εκατό φορές ότι στο πρωτογενές έλλειμα μιας χώρας δεν περιλαμβάνονται οι τόκοι αλλά τα χρέη περιλαμβάνονται κανονικότατα και το μάθεις κάνε μια ανάρτηση να σχολιάσεις και το παρακάτω:

Σε μισθούς και συντάξεις το δημόσιο διέθεσε το 2010 20,3 δισεκατομμύρια , το 2011 20 δισεκατομμύρια και προβλέπει το 2012 να διαθέσει γύρω στα 19,5 δισεκατομμύρια ευρώ.

Τα έσοδα του δημοσίου κατά το 2010 ανήλθαν στα 54 δισεκατομμύρια ευρώ περίπου. Το 2011 προέβλεπαν έσοδα 58 δισεκατομμυρίων αλλά υπολογίσετε γύρω στα 52 για να είστε μέσα. Για το 2012 προβλέπουν έσοδα γύρω στα 60 δισεκατομμύρια αλλά αν εισπράξουν γύρω στα 52 πρέπει να είναι πολύ ικανοποιημένοι.

Όπως μπορείς να δεις με την βοήθεια της αριθμητικής Β' Δημοτικού το τρομακτικό πρωτογεννές έλλειμα που παπαγαλίζεις δεν προέρχεται από την πληρωμή μισθών και συντάξεων αφού και τα δύο αυτά δεν φτάνουν ούτε τα μισά έσοδα του κράτους.

Εαν βρεις άλλα νούμερα παρακαλώ να τα δημοσιεύσεις. Αν όχι παρακαλώ να βγάλεις πια αυτή την καραμέλα από το στόμα

Φίλε Aegean Sea σου προτείνω να μην ανυσηχείς για τίποτε. Άνθρωποι σαν εσένα που αντιλαμβάνονται ''την σημερινή εποχή'' σαν μια περίοδο κρίσης για όλους, όχι όμως και τους τραπεζίτες που έχουν λάβει πάνω από 200 δισ σε κρατικό χρήμα ούτε όμως και για τους Γερμανούς συνταξιούχους που από φέτος απολαμβάνουν μια αύξηση 11% στην συνταξή τους, πάντα θα βρουν αφεντικό να πετάξει ένα κοκαλλάκι να γλύψουνε. Αρκεί να ξέρουν πάντα την θέση τους σαν κάθε καλό λαγωνικό. Στα πόδια του αφεντικού του. Νοικοκυρεμένα.

Σχετικά με τους τραπεζίτες που θα λάβουν 200δις, να ρωτήσω συγκεκριμμένα ποιοι είναι και πόσα θα πάρει ο καθένας; πχ στην ΕΤΕ που θα πάρει 11δις με την ανακεφαλαιοποίηση, ποιοί είναι οι τραπεζίτες; Η διοίκηση ;

Σχετικά για τους Γερμανούς συνταξιούχους . Πόσα χρόνια είχαν να πάρουν σύνταξη; Σε τι ηλικία βγαίνουν σε σύνταξη; Για την ζημιά των ταμείων τους απο τα Ελληνικά ομόλογα έχεις κάτι να πείς; Ο Ελληνας συνατξιούχος θα δεχόταν να γράψει ζημιά το ασφαλιστικο του ταμείο απο ομόλογα άλλου κράτους πχ της Αλβανίας;

@ανώνυμε 02:01 σου απάντησα την προηγούμενη φορά, ότι στο πρωτογενές έλλειμμα περιλαμβάνονται τα τοκοχρεολύσια. Κάνε τον κόπο και κάνε την αναζήτηση σου στο google για τον ορισμό. Όντως στο Wikipedia αναφέρει μόνο τόκους αλλά σε ΟΛΑ τα οικονομικά βιβλία αναφέρονται τοκοχρεολύσια. Αλλά και με βάση την λογική σου, είναι δυνατό να μην μπορείς να πληρώσεις τους τόκους του δανείου σου και να μπορείς να πληρώσεις το κεφάλαιο; Μόλις κάνεις την αναζήτηση σου, θα σε παρακαλούσα αν θες να ανακαλέσεις τα περί ασχετοσύνης μου ή διατεταγμένης υπηρεσίας. Λες να μην διαβάζω τις απαντήσεις και να απαντώ στα σχόλια; Τώρα στο ζήτημα των αριθμών που παραθέτεις. Τα νούμερα είναι απόλυτα σωστά. Δεν ξέρω τι δουλειά κάνεις, αλλά αν έχεις σχέση με επιχειρήσεις, από περίπτερο μέχρι διυλιστήριο, σκέψου αυτό το απλό. Είναι δυνατό να επιβιώσει μία επιχείρηση όπου το κόστος μισθών των υπαλλήλων της φθάνουν το 45% των εσόδων της; Σκέψου μια τέτοια επιχείρηση και πες μου. Βλέπω ότι ψάχνεις τα νούμερα και δεν μένεις στα πυροτεχνήματα, άρα αφήνω στην άκρη τα σχόλια για καραμέλες κτλ, αφού αν το ξανασκεφτείς είμαι απόλυτα σίγουρος ότι θα βρούμε την άκρη. Επίσης επειδή σε θεωρώ ανθρωπο που ψάχνει, άρα τα σχόλια σου έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, θα σε παρακαλούσα να βάλεις ενα ψευδώνυμο ώστε να μπορώ να συνομιλώ μαζί σου ευκολότερα.

Φίλε ανωνυμε 02:07,
Ανυσηχία υπάρχει σε όλους μας, για να είμαι πιο ακριβής σε όλους μας
-που μοχθούμε για τα προς το ζεις
-που δουλέυουμε και καρπονόμαστε τον κόπο μας
-που ζούμε στη κοινωνια με ψηλά το κεφάλι και δε το βαζουμε κατω
-που δε ζουμε σε βάρος των συναθρώπων μας
-που δε σκεφτομαστε πως να κλέψουμε-να κοροιδεψουμε για να βολευτουμε
-που δε υπήρξαμε ωχ αδερφιστές
-που σεβόμαστε αυτούς που μας δίνουν τα χρήματα τους(φυσικά με τα αζημείωτο για αυτούς).

¨οσο αφορα το νοικοκύρεμα τα πράματα είναι απλά βγάζω και ζω με αυτά που μπορώ να πληρώνω,και δε χρεώνομαι παιζοντας το κάποιος και μετά παρακαλώ να που τα χαρίσουνε, και βρίζω αυτούς που δε μου τα χαριζουνε.
να ρωτήσω κάτί? να τρως να πινεις χωρίς λογαριαμό και μετα να ζητάς τα ρεστα? σου χρωστάει κάποιος?

φίλε ανώνυμε, προτιμώ να ζω όπως οι σκανδιναβοί, οι καναδοι,οι γερμανοι και όχι αυτός ο λαός που είναι μεν πολυ εξυπνος αλλά και ένα τμημα του κακοβουλα πονηρό

δυστηχώς φιλε ανωνυμε το παιδί μου θέλω να μαθει να σεβεται, να εκτιμά, να εχει ηθικους φραγμους και γενικά να ειναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ, άλλωστε για τα ζώα υπάρχει η ζουγκλα

Φίλε 11.31 διάβασε καλά:

Πολύ πριν ξεσπάσει η ελληνική κρίση η κυβέρνηση Καραμανλή ενέκρινε πακέτο κρατικών εγγυήσεων για τις τράπεζες αξίας 28 δισ. ευρώ, δηλαδή πολύ μεγαλύτερο απ’ το 10% του ΑΕΠ της χώρας. (Ν. 3723 ΦΕΚ 250-9 ΔΕΚ 2008).

Όταν η κρίση ήταν πια δεδομένη και η συμφωνία για το πακέτο στήριξης είχε κλείσει, η κυβέρνηση Παπανδρέου έσπευσε να εγκρίνει νέες κρατικές εγγυήσεις για τις τράπεζες ύψους 15 δισ. ευρώ, δηλαδή ποσοστό που ξεπερνούσε το 5% του ΑΕΠ (Παπανδρέου: -Ν.3845 ΦΕΚ65 6ΜΑΙ 2010 – 15 δισ. ευρώ).

Ενώ η χώρα βρισκόταν υπό στήριξη και λάμβανε κατά κοινή πια ομολογία τα σκληρότερα δημοσιονομικά μέτρα που έχει λάβει ποτέ αναπτυγμένη χώρα στη μοντέρνα ιστορία, προσπαθώντας να αποφύγει την πτώχευση, η κυβέρνηση Παπανδρέου ενέκρινε και τρίτο πακέτο κρατικών εγγυήσεων για τις τράπεζες, ύψους 10 δισ. ευρώ ( Ν. 3864 ΦΕΚ 119 21 ΙΟΥΛ 2010).

Παρά το γεγονός πως η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας επιδεινώθηκε σφόδρα η τότε κυβέρνηση ενέκρινε άλλα τρία πακέτα κρατικών εγγυήσεων για τις τράπεζες συνολικού ύψους 85 δισ ευρώ:

Ν. 3672 ΦΕΚ 148 3 ΣΕΠΤ 2010 – 25 δισ. ευρώ
Ν. 3965 ΦΕΚ 113 18 ΜΑΙ 2011 – 30 δισ. ευρώ
Πρ Νομ Περ. ΦΕΚ 203 14 ΣΕΠΤ 2011- 30 δισ. ευρώ

Με την Ελλάδα να έχει ήδη αποδεχτεί την αδυναμία αποπληρωμής των υποχρεώσεων της και να έχει συμφωνήσει στην αναδιάρθρωση του χρέους της εν μέσω μία δραματικής ύφεσης, η κυβέρνηση Παπαδήμου προχώρησε στην έγκριση και νέου πακέτου κρατικών εγγυήσεων για τις τράπεζες ύψους 30 δισ. ευρώ (Ν. 4031 ΦΕΚ 256 – 9 ΔΕΚ 2011 – 30 δισ. ευρώ).

Έτσι, το σύνολο των κρατικών εγγυήσεων που έλαβαν οι ελληνικές τράπεζες ανήλθε στα 168 δισ. ευρώ. Πέρα απ’ αυτό με βάση τη συμφωνία για το PSI η Ελλάδα θα παράσχει 50 δισ. ευρώ από τα 130 δισ. ευρώ του δεύτερου πακέτου στήριξης για την ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών.

Έτσι, το σύνολο εγγυήσεων και δανείων που παράσχει το κράτος στις τράπεζες ανέρχεται στα 218 δισ. ευρώ, ποσό που αντιστοιχεί, σχεδόν, στο 100% του ΑΕΠ της χώρας.

218 δισ έχουν ήδη πάρει, όχι ΘΑ πάρουν όπως κατάλαβες…

Αναφορικά με τους Γερμανούς συνταξιούχους:

Η γερμανική εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας Bild υποστήριξε σε σημερινό της μακροσκελές άρθρο ότι "η Γερμανία κερδίζει χρήματα χάρη στην κρίση του ευρώ".
"Ειδικά το κράτος και οι καταναλωτές επωφελούνται από τα χαμηλά επιτόκια", σημείωσε η εφημερίδα σε άρθρο που δημοσιεύει στην σελ. 2. Ο υπουργός Οικονομικών "Βόλφγκανγκ Σόιμπλε κερδίζει μάλιστα χρήματα ακόμα κι όταν δανείζεται", χάρη στα αρνητικά επιτόκια για τα δεκαετή γερμανικά ομόλογα, εξήγησε η Bild.

Νομίζω όλα τα άλλα είναι περιττά συμπεριλαμβανωμένων και των ''ζημιών'' των γερμανικών ταμείων από ελληνικά ομόλογα.

Μπετόβλακα:

Είναι σίγουρο ότι αν δεν μπορείς να πληρώσεις καν τους τόκους ενός δανείου, ποτέ δεν θα μπορέσεις να αποπληρώσεις το σύνολο του. Ειδικά δε εαν αυτό το πληρώνεις από το 1881 … Για τον λόγο μισθών/συντάξεων προς δημόσια έσοδα δεν θα σχολιάσω καθώς εαν θυμάμαι καλά σε προηγούμενες αναρτήσεις σου υποστήριζες ότι τα έσοδα του κράοτυς δεν φτάνουν καν για την πληρωμη μισθών-συντάξεων. Με επιφύλαξη. Τέλος δύο ερωτήσεις για εσένα ή όποιον άλλο ενδιαφέρεται να τις απαντήσει:

α. Πως γίνεται το 2001 η Αργεντινή των 40.000.000, με ότι σημαίνει αυτό για την παραγωγική και οικονομική δυναμική της, να χρεοκοπεί με το χρέος της να διαμορφώνεται στο 120% του ΑΕΠ και η Ελλάδα των 10.000.000 με το χρέος γύρω στο 170% να παλεύει ακόμα να το αποπληρώσει;

β. Πως γίνεται να μιλάς για την επιτυχία της προσέγγισης του ελληνικού κράτους σε πρωτογενή πλεονάσματα εφόσον αυτή έχει επιτευχθεί με την εσωτερική στάση πληρωμών που η προαναφερθείσα κυβέρνηση εφαρμόζει;

Παραθέτω παράγραφό από την ενότητα Πτώχευση Κράτους από την διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια Wikipedia:

Με δεδομένο ότι μια κυβέρνηση, εξ ορισμού, ελέγχει τις υποθέσεις της, δεν μπορεί να υποχρεωθεί να εξοφλήσει το χρέος της. Παρ' όλα αυτά, μια κυβέρνηση που αδυνατεί να πληρώσει τις υποχρεώσεις της μπορεί να εξαιρεθεί από περαιτέρω πίστωση, όπου μερικά από τα στοιχεία του ενεργητικού της στο εξωτερικό μπορεί και να κατασχεθούν, ενώ ενδέχεται παράλληλα να αντιμετωπίσει πολιτική πίεση από τους εγχώριους κατόχους ομολόγων της για να ξεπληρώσει το χρέος της. Για αυτό το λόγο, οι κυβερνήσεις σε τέτοιες περιπτώσεις πολύ σπάνια επιλέγουν να μην πληρώσουν τη συνολική αξία του χρέους τους. Αντιθέτως, αρχίζουν διαπραγματεύσεις με τους κατόχους ομολόγων για να συμφωνήσουν για κάποια καθυστέρηση, ή μερική μείωση των πληρωμών του χρέους τους, που συχνά αποκαλείται "αναδιάρθρωση του χρέους". Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) συχνά βοηθά στις περιπτώσεις αναδιάρθρωσης κρατικού χρέους.

Όποιος βαρέθηκε να το διαβάσει όλο ας κρατήσει μόνο αυτό:

Με δεδομένο ότι μια κυβέρνηση, εξ ορισμού, ελέγχει τις υποθέσεις της, δεν μπορεί να υποχρεωθεί να εξοφλήσει το χρέος της….

Όνομα δε βάζω γιατί θεωρώ ότι σημασία έχουν οι απόψεις και τα στοιχεία και όχι ποιος τα παρουσιάζει.

@ανώνυμε ελπίζω να λύθηκε το θέμα με το τι περιλαμβάνει το πρωτογενές έλλειμμα. Ουδέποτε έχω πει ότι τα έσοδα δεν φθάνουν για μισθούς και συντάξεις. Σου έχω γράψει και σε παλαιότερο σχόλιο σου, ότι τα νούμερα που αναφέρεις είναι σωστά. Το πρόβλημα στο σκεπτικό σου είναι η παρανόηση του ορισμού του πρωτογενούς ελλείμματος. Τώρα στα ερωτήματα σου. 1) το ύψος του χρέους σε απόλυτο αριθμό καθώς και ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν αποτελεί από μόνο του λόγο πτώχευσης. Για να μην σε μπλέκω με μαθηματικούς τύπους να σου το πω όσο πιο απλά γίνεται. Σκέψου την περίπτωση ενός περιπτέρου. Αν ο περιπτεράς έχει ένα τεράστιο χρέος και ταυτόχρονα δεν μπορεί να καλύψει τα λειτουργικά του έξοδα (πρωτογενές έλλειμμα) , αλλά υπάρχει κάποιος να συνεχίζει να τον δανείζει γιατί τον εμπιστεύεται, τότε δεν πτωχεύει και το περίπτερο συνεχίζει να λειτουργεί! Αν με τα ίδια προβλήματα δεν τον δανείζει κανείς τότε το περίπτερο κλείνει! Τώρα δες το άλλο σενάριο. Το περίπτερο έχει ένα τεράστιο χρέος αλλά καλύπτει τα λειτουργικά του έξοδα, χωρίς όμως να μπορεί να πληρώσει τα δάνεια του ( πρωτογενές πλεόνασμα) τότε ο περιπτεράς και να πει στους δανειστές του δεν σας πληρώνω και συνεχίζει το περίπτερο να λειτουργεί (περίπου γιατί δημιουργούνται θέματα διαταγών πληρωμών-κατασχέσεων). Άρα τι λέω τόσο καιρό. Όσο η χώρα έχει πρωτογενές έλλειμμα δεν έχει καμία διαπραγματευτική δυνατότητα!!! Σκέψου να έχεις εσύ ένα δάνειο σε μια τράπεζα, να πας στον διευθυντή και να του πεις: καταγγέλλω το δάνειο που ήδη έχω πάρει γιατί είναι παράνομο ή ότι άλλο σου θυμηθεί αλλά θα μου δώσεις ένα καινούργιο. Ο διευθυντής θα γελάει καμιά βδομάδα…. Αν όμως δες θες καινούργια δανεικά τότε όλα αλλάζουν….

Επειδή βλέπω ότι σημειώνονται αρκετες ενδιαφέρουσες απόψεις θα ήθελα να κανω μια επισυναψη για να μη παρασυρόμαστε
ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΔΑΠΑΝΕΣ ΓΙΑ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ + ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΙΜΕΡΟΥΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΤΩΝ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΩΝ ΕΣΟΔΩΝ ΚΑΛΕΙΤΑΙ Π Ρ Ω Τ Ο Γ Ε Ν Ε Σ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΙΚΟΥ ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ,
και κατα συνεπεια υπάρχει ελλειμα ή πλεονασμα.
οταν υπάρχει ελλειμμα προκύπτει για καλλυψη αυτού ο δημοσιος δανεισμος.

Στον ΕΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΜΟ της κυβέρνησης αναφερουμε τους τόκους.
Εκει παρουσιαζεται η σχεση όπου από τη μια μερια ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΔΑΠΑΝΕΣ + ΟΙ ΤΟΚΟΙ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ και από την άλλη ΟΙ ΦΟΡΟΙ + ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + Η ΑΥΞΗΣΗ ΤΗΣ ΠΟΣΟΤΗΤΑΣ ΧΡΗΜΑΤΟΣ + Η ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑΤΙΚΩΝ ΔΙΑΘΕΣΙΜΩΝ + ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΕΣΟΔΩΝ ΑΠΟ ΠΩΛΗΣΕΙΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΚΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ

οπότε για να μη μπερδευομαστε αλλο το πρωτογενες αποτελεσμα (πλεονασμα ή ελλειμμα) όπου δεν υπαρχουν τόκοι και κεφαλαιο αποπληρωμης κι άλλο ο ενοποιημενος προυπολογιμος .

Aegean Sea

Περίεργο που χρησιμοποιείς τις παρακάτω χώρες για το παράδειγμα σου:

''φίλε ανώνυμε, προτιμώ να ζω όπως οι σκανδιναβοί, οι καναδοι,οι γερμανοι και όχι αυτός ο λαός που είναι μεν πολυ εξυπνος αλλά και ένα τμημα του κακοβουλα πονηρό''

Σίγουρα ξέρεις ότι όλες αυτές οι χώρες έχουν ένα κοινό: Εθνικό νόμισμα… ( οποιος νομίζει ότι το ευρώ δεν είναι το μάρκο ντυμένο ας το ξανασκεφτεί). Το εθνικό λοιπόν νόμισμα των χωρών όπως η Σουηδική κορώνα ή το Καναδέζικο δολλάριο είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα που τους δίνει την δυνατότητα να ασκήσουν την επιτυχημένη πολιτική που θαυμάζεις.
Για παράδειγμα ενα έχει πρόβλημα ανταγωνιστικότητας μια από αυτές τις χώρες θα υποτιμήσει το νόμισμα της, θα ανακτήσει ανταγωνιστικότητα αφού θα προσφέρει φθηνότερα προϊοντα και υπηρεσίες ταυτόχρονα όμως θα μειωθούν και οι τιμές των προϊόντων στα ράφια εφόσον θα μιλάμε για νομισματική υποτίμηση. Σε πληροφορώ δε ότι από την μεταπολίτευση μέχρι την ένταξη της Ελλάδας στο ευρώ η δραχμή είχε υποτιμηθεί πάνω από είκοσι φορές χωρίς η κοινωνία να βιώσει την σημερινή εξαθλίωση. Στον αντίποδα με το κοινό νόμισμα το μόνο που γίνεται για την ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων είναι η υποτίμηση στο εργατικό κόστος αυτών. Που οδηγεί σε συρρίκνωση της αγοραστικής δύναμης των εργοζομένων, που με την σειρά του οδηγεί σε μεγαλύτερη ύφεση κλπ κλπ κλείνοντας τον φαύλο κύκλο ή σπιράλ του θανάτου.
Άρα με τις υπέρ ευρώ θυσίες το μόνο που κάνεις είναι να ανοίγεις ένα λάκκο για να βάλεις τα παιδιά σου. Αυτό για να καταλάβεις που είναι το πρόβλημα.

Για το περίπτερο του Μπετόβλακα:

Σίγουρα ξέρεις ότι:

α. Τα κράτη δεν είναι περίπτερα. Εννοώ ότι στα χρέη κρατών δεν υπάρχουν διαταγές πληρωμών/κατασχέσεις. Όπως είπαμε πιο πανω:

Με δεδομένο ότι μια κυβέρνηση, εξ ορισμού, ελέγχει τις υποθέσεις της, δεν μπορεί να υποχρεωθεί να εξοφλήσει το χρέος της….

Λέγεται εθνική κυριαρχία. Όλοι ξέρουμε ότι στο πρώτο μνημόνιο η Ελλάδα απώλεσε κάθε ασυλία που της προσφέρεται λόγω εθνικής κυριαρχίας. Εαν θεωρείς ότι υπογράψαμε και πρέπει να τιμήσουμε την υπογραφή μας ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.

β. ''το ύψος του χρέους σε απόλυτο αριθμό καθώς και ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν αποτελεί από μόνο του λόγο πτώχευσης''

Η παγκόσμια οικονομία λειτουργεί με προσδοκίες και οι τράπεζες λειτουργούν με κλασματικά αποθεματικά. Νομίζω αναντίρρητα και τα δύο. Αυτό σημαίνει ότι στην πρώτη περίπτωση αν η Αργεντινή των 40 εκατομυρίων και το χρέος του 120% επί του ΑΕΠ θεωρήθηκε από την παγκόσμια οικονομία ότι δεν μπορεί να το αποπληρώσει τότε μετα βεβαιότητος η Ελλάδα των 10 εκατομυρίων και του 170% επί του ΑΕΠ χρέος δεν μπορεί να το αποπληρώσει. Οι προσδοκίες που καλλιεργούνται περι αποπληρωμής του χρέους από την Ελλάδα διαψεύδονται καθημερινά άπό τους ίδιους με άρθρα στον ξένο τύπο αλλά και από την πραγματικότητα και μοναδικό σκοπό έχουν την αγορά χρόνου για το πλήρες ξεπούλημα των πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας και την μετατροπή των κατοίκων σε πάμφθηνη εργατική δύναμη στα πρότυπα των ΕΟΖ.

Με λίγα λόγια όσο η Ελλάδα μένει στο ευρώ θα έχει πάντα χρέος αφού κάθε ευρώ που μπαίνει στην οικονομία το δανειζόμαστε από την ΕΚΤ.

Και μια σχετική ερώτηση εαν θες να μου απαντήσεις μαζί το β. του από 29 Νοε 20.19 μμ σχολίου μου:

Γιατί χρεοκοπεί η Ιταλία και όχι η Αγγλία;

@ανωνυμε 01:14 δεν μου έχεις απαντήσει αν τελικά συμφωνήσαμε για το πρωτογενές έλλειμμα. Το ότι τα κράτη δεν είναι περίπτερα συμφωνούμε απόλυτα και γι αυτό έχω τις κατασχέσεις και διαταγές πληρωμής μέσα σε παρένθεση. Βέβαια και στα κράτη υπάρχει κάτι αντίστοιχο, με ελάχιστες επιπτώσεις όμως, όπως για παράδειγμα η κατάσχεση πολεμικού πλοίου της αργεντινης σε λιμάνι της Νιγηρίας αν θυμάμαι καλα. Αλλα αυτο είναι επουσιωδες και συμφωνώ στο ότι ουσιαστικά τα κράτη δεν μπορούν να υποχρεωθούν να πληρώσουν. Άλλωστε ποτε δεν υποστήριξα το αντίθετο! Αυτο που λέω είναι ότι είναι αστειο να λες δεν πληρώνω όταν έχεις πρωτογενές έλλειμα. Αν έχεις πλεόνασμα όπως σου ξαναείπα η συζήτηση αλλάζει. Με πρωτογενές πλεόνασμα και εγώ θα συζητούσα την σκλήρυνση της στάσης μας!!!
Για την βιωσιμότητα του χρέους με έχεις ακούσει ποτε να λέω το οτιδήποτε; Το χρέος ΔΕΝ είναι βιώσιμο !!! Απλα η συζήτηση δεν είναι του παρόντος! Αν διαβάσεις μια ανάρτηση ο Ναυαγος θα καταλάβεις τι εννοω!
Που ακούσες ότι ΧΡΕΩΚΟΠΕΙ η Ιταλία; Εγώ ξέρω ότι η Ιταλία έχει απλα οικονομικά προβλήματα! Όπως και περίπτωση της Ιρλανδιας, βρίσκεται μπροστά σε ένα πρόβλημα τελείως διαφορετικό από το δικό μας. Είναι σαν να λες ότι ένας που έχει συναχι, ένας που έχει πνευμονία και ένας που έχει καρκίνο είναι το ίδιο, αφου όλοι είναι άρρωστοι.

Ανωνυμε 01:14 σε ποια αναρτηση είναι το σχόλιο που λες; ( ΓΙ αυτο σου είπα να βάλεις ένα όνομα ,απλα για διευκόλυνση χωρίς να βάλεις το email σου.)

φιλε ανωνυμε 01:14,

από τα λεγόμενα σου καταλαβαίνω ότι δεν εχεις επισκεφτει αυτές τις χώρες,το κοινο τους στοιχειο είναι η οργάνωσή τους._

Από τα αναφερομενα σου καταλαβαίνω και τη μεγάλη μας αποκλισή στο τροπο σκέψης μας, εγώ δε μιλάω για το μνημονιο ως χρησιμο εργαλειο αλλά αναγκαστική διοδο.

Η σκέψη μου έχει εναν απλό συλλογισμό αν υπαρχει οργανωση, μεθοδος -συστημα,δικαιοσύνη και σεβασμος δε χρειαζεται να φτάσεις σε κανενα μνημονιο,αρα αυτό που λέω είναι να μη φθασεις να συζητας για μνημονια και σχετικά "εργαλεια".

Στη χώρα μας επικρατούν χάος, ανοργανωσια, ατιμωρισία και αδικία οπότε είναι λογικά τα αδιεξοδα που συχνά καταλήγουμε στο δίαβα της νεοτερης τουλαχιστον ιστορίας μας.

Δε φταιει το μνημόνιο για τα τόσο τραγελαφικά που μας συμβαίνουν τι να πρωτοθυμιθώ, τους ολυμπιακους αγώνες που υπερκοστολογηθηκαν,τα σκανδαλα που εμειναν ορφανά,την έλλειψη παιδειας μας με τα γνωστά αποτελέσματα σε ελληνικό Χ.Α.Α, σε υπερδανεισμό νοικοκυριών, τους γνωστούς πλέον τυφλούς και τα επιδόματα,το ότι δεν ειχαμε καταγράψει τους δημοσίους υπαλληλους και ήταν ξεφραγο αμπέλι, το μεγαλο ποσοστό τον συνταξεων που κατεληγαν σε οικείους πρώην συνταξιουχων,μεγάλο μέρος ελευθερους επαγγελματίες που μεχρι προσφατα δήλωναν καθαρό εισόδημα λιγότερα από το ετήσιο επίδομα ανεργίας..κ.α. καμια τιμωρία, πλήρη ασυδοσία,βολεψοκρατία και αηδία.

αυτά φίλε μου φέρουν ευθυνη για την καταντιαμας και για να τελειωνει το παραμυθακι το ψαρι βρωμάει ολόκληρο, τόσο από το κεφαλί όσο και απο την ουρά ,απλά από το κεφαλι βγαινεί μπόχα αλλά όχι μόνο από αυτό…….

''Βέβαια και στα κράτη υπάρχει κάτι αντίστοιχο, με ελάχιστες επιπτώσεις όμως, όπως για παράδειγμα η κατάσχεση πολεμικού πλοίου της αργεντινης σε λιμάνι της Νιγηρίας αν θυμάμαι καλα.''

Μόνο σε αυτό θα σου απαντήσω για να μπορέσεις να ασχοληθείς με τις πιο πρόσφατες αναρτήσεις σου.

Θα ξέρεις ότι η Νιγηριανοί το έκαναν αυτό επικαλούμενοι την υπογραφή της εκεί δοσιλογικής κυβέρνησης ότι σε περίπτωση χρέους δύναται ο δανειστής να κατάσχει δημόσια περιουσιακά στοιχεία του οφειλέτη. Εαν δεν είχαν υπογράψει τότε το δικό τους μνημόνιο πουθενά στην παγκόσμια νομοθεσία δεν περιγράφεται κάτι τέτοιο, όποτε δεν θα μπορούσε να το κάνει. Για την πτώχευση της Ιταλίας σε παραπέμπω στο μέλλον

Ζ.

Φίλε Aegena Sea

Έχω παραθέσει στο συγκεκριμένο ποστ στοιχεία βάσει των οποίων η αναγκαστική σου δίοδος έχει φορτώσει στους έλληες φορολογούμενους πάνω απο 200 δισ ύπερ των εγχώριων, ιδιωτικών, τραπεζών. Πιστεύεις ότι αυτά θα μπορούσαν κάλλιστα να διατεθούν υπέρ της οργάνωνση και του δικού μας κράτους;

Όλα τα σκάνδαλα που περιγράφεις δεν εμπλέκουν εμένα, δηλαδή τον απλό λαό στο όνομα του οποίου βγαίνουν τα δάνεια και καλείται να τα πληρώσει. (Δεν λέων για εσένα για τον ευνόητο λόγο ότι δεν σε ξέρω. Πίσω από το Aegean Sea μπορεί να κρύβεται ο αρχιπροδο΄της Ταγαρας π.χ. :P)

Σε κάθε περίπτωση μην μένεις στην επιχειρηματολογία του mega περί τυφλών που βλέπουν και μαϊμου συντάξεων. Ψάξε μόνος συο για νούμερα, ή διάβασε εδώ έχουμε αναρτήσει πολλά για να δεις από που βρωμάει το ψάρι.
Δεν έκανα εγώ φίλε A.S. αλλαξοκ@λιες με την Goldman Sachs για να μπει η χώρα στον ομαδικό τάφο του ευρώ. Ούτε έκανα εγώ τον επαίσχυντο διακανονισμό για το σκάνδαλο της Siemens που όχι μόνο δεν πληρώνει τίποτα, δεν καταδικάζει κανέναν αλλά αναγκάζει και την Ελλάδα να συνδράμει σε οποιοδήποτε δικαστικό αγώνα της Siemens εξάροντας τον επαγγελματισμό και το ήθος τους. Αηδίασες ή ακόμα;

Φίλε ανώνυμε 8:04 καταρχας καλό μήνα (αυτό ισχύει για όλους τους φίλους του blog μή το δεις και εγωιστικά) αφού τα λέμε από τον προηγούμενο μήνα ….χιουμορ….το χρειαζόμαστε στις μερες μας με το παραπάνω..
Αν αηδίαζα με αυτά θα με θεωρούσα πολύ πρωτάρη….
¨οσο αφορά το δελτίο του mega δεν παρακολουθώ γιατί είναι σαν να βλέπεις εκπροσωπους τύπου των κυβερνώντων κάθε φορά.
Μαλλόν δε με εχεις καταλάβει, στο εχω ξανα πει,δεν θεωρώ ότι το μνημόνιο μας σώζει, άλλωστε το πρόβλημα δεν είναι το μνημονιο αλλά το πως λειτουργούμε,αν η νοοτροπία μας δεν αλλάξει δεν κανουμε τίποτα……απλά ίσως το μνημόνιο μας αναγκάσει με τις διαφορες πιεσεις που θα ασκούντε και θα ασκηθουν σε πολίτες και πολιτικούς.
Αλλωστε δεν εχω ακούσει και καμία άλλη εφαρμόσιμη άμεσα εναλλακτική πρόταση, ότι ακουγεται στο επόμενο βήμα σκαλώνει……..θα πεις το μνημονιο σου δινει…….θα σου έλεγα ότι σου δίνει το περιθώριο να κινηθεις αν θέλεις αλλίως περαστικά μας……………..